Перейти к содержимому


Фотография

Золото – это деньги или товар?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 3

#1 Alex

Alex

    ювелир профессионал

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск

Отправлено 12 Февраль 2015 - 23:12

Золото – это что? Одни утверждают, что золото – это деньги. Нет, золото – это только товар, возражают им другие. Золото – это не деньги и не товар, золото – это валюта – утверждают третьи. Все стороны приводят аргументы и ссылки, в подтверждение и обоснование своей позиции. Но консенсуса стороны найти не могут. Споры на эту тему не утихают никогда и кажутся вечными, как споры о том, что было сначала – курица или яйцо. Давайте попытаемся наконец-то разобраться в ситуации с золотом и ответить на поставленный вопрос максимально конкретно.

Золото обладает множеством закономерностей. Например, по рынку инвестиционного золота, можно судить о степени развития экономики страны в целом. В наиболее экономически развитых странах, рынок инвестиционного золота свободный. В менее экономически развитых странах, рынок инвестиционного золота регулируемый. В экономически неразвитых странах, рынка инвестиционного золота как такового нет. Еще оной закономерностью является то, что вопросами золота, интересуются, как правило, люди умные, а значит люди занятые. Умные люди – это не обязательно люди, никогда не испытывающие недостатка средств. Сократ и Диоген не обладавшие богатством, наглядное тому подтверждение. Если умные люди это не обязательно люди богатые, то практически всегда это те люди, которые испытывают хронический недостаток времени.

И это естественно, учитывая, что «Смысл и Цель разумной жизни, заключается в преобразовании энергии в знания», а деньги – это векселя на энергию либо в чистом виде, либо воплощенную в те или иные товарные формы, – как мы отмечали ранее. Для экономии времени, мы сначала ответим на поставленный вопрос, а уже затем, постараемся дать дополнительные развернутые пояснения и дополнения. Для тех, кому эти дополнительные сведения будут действительно нужны, важны или просто интересны. Чтобы отделить ответ на поставленный вопрос от деталей и пояснений, нужных далеко не всем, мы разделим нашу беседу на части. В первой части будут даны лежащие на поверхности ответы на вопросы в понятной и доступной форме. В следующих частях будет приведена более сложная, но и более интересная информация для тех, кто, несмотря на недостаток времени, любит копнуть поглубже и зачерпнуть побольше.

В заключительной части, для интеллектуальной гвардии самых стойких, которые сумеют дожить до нее, мы рассмотрим те аспекты относительно золота, которые сегодня категорически запрещено преподавать во всех экономических вузах мира.

#2 Alex

Alex

    ювелир профессионал

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 543 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск

Отправлено 12 Февраль 2015 - 23:13

Часть I – Любые деньги это прежде всего товар

Итак, если сделать предварительное предположение, что золото – это деньги, то следует иметь ввиду, что любые деньги – это изначально товар. Но не просто товар, а универсальный товар. Со времен натурального обмена и зарождения первых денежных отношений, сложилось следующее правило: Товар, который согласны принимать в качестве оплаты за свои товары, все участники товарообменных отношений, является «денежным товаром». То есть, такой универсальный товар, является деньгами. Давайте запомним, что любые деньги, это всегда прежде всего товар. Это понадобится нам в дальнейшем, для разделения между понятием денег и понятиями разного рода денежных средств – валют, так называемых электронных денег, игровых денег, купонов, талонов и так далее. Между деньгами и разного рода денежными средствами, есть примерно столько же общего, сколько есть общего между натуральным кофе и разного рода кофейными напитками.

В процессе становления товарно-денежных отношений, деньгами в разные времена и в разных местностях были бушели зерна, скот, ракушки, камни определенной формы и так далее. Постепенно человечество пришло к тому, что золото в качестве средства оплаты за любой товар, были согласны принимать все участники товарного обмена. Таким образом, золото стало универсальным товаром, то есть – деньгами.

Почему человечество остановило свой выбор в качестве денег, именно на золоте?

Во-первых потому, что золото является товаром не потребляемым и очень устойчивым к воздействию окружающей среды и времени. Мы не едим золото как яблоки или мясо. Золото практически не используется в промышленности. Золото не портится со временем, не горит в огне, оно химически устойчиво. Ювелирные изделия из золота могут быть переплавлены без потери ценности самого золота.

Во-вторых, золото очень компактно по отношению к своей ценности. Значит с помощью золота можно легко хранить и перемещать богатство.

В-третьих, золото играло большую роль в культурных и религиозных традициях разных народов. Это привело к тому, что ценность золота, оказалась прочно закреплена в сознании человечества, с древних времен, задолго до того, как оно стало универсальным товаром – деньгами.

Совокупность всех этих признаков, послужила основанием для использования человечеством золота, в качестве денег.

Таким образом, утверждение о том, что золото – это товар, безусловно является истинным. Но это абсолютно верное утверждение, ни в коей мере не может служить ни опровержением, ни доказательством того, что золото – это деньги. Спор о том, «золото – это деньги или товар», подобен спору о том, что такое кофе, в контексте: «Кофе – это зерна или напиток»?

Пока же, сделаем промежуточный вывод и запомним его, потому что он понадобится нам в продолжении нашего обсуждения: Золото – это объект материальный и принимающий участие в торгах, в качестве товара.

Является ли в наши дни золото деньгами, как это было ранее?

С точки зрения ФРС США, золото это конечно не деньги. И даже не товар! Отвечая на вопрос сенатора от республиканцев Рона Пола: «Золото – это деньги?», находившийся в тот момент на посту председателя ФРС Бен Бернанке заявил: «Нет».

«Но почему Центробанки держат золото, если золото это не деньги? – уточнил Рон Пол.

Возникла пауза, после которой Бернаннке ответил: «Потому что это традиция».

Остался не раскрытым вопрос о том, что именно подразумевал под словом «традиция» председатель ФРС Бернаннке: то ли само золото – это традиция, то ли традиция – это не золото, а хранение золота Центробанками мира.

Таким образом, господину Бернаннке удалось уйти от ответа на поставленный вопрос. США обладают самыми большими в мире резервами золота – 8 тысяч тонн. По крайней мере, так они сами утверждают. Но вот что интересно: несмотря на свои долги, США не хотят заменять эту не денежную «традицию» в структуре своих резервов, ни на что другое. Даже на свои собственные, самые надежные в мире доллары.

Отсюда вытекает интересный логический вывод: Монетарные власти США, верят в свой собственный доллар, в гораздо меньшей степени, чем они верят в золото.

Если принять за истину утверждение Бена Бернаннке о том, что монетарные власти США рассматривают золото или хранение золота Центробанками – как традицию, то это очень сильная традиция. Гораздо сильнее национальной валюты США – доллара. Которая, по совместительству, является мировой резервной валютой.

Основоположник долларового устройства мира Джон Мейнард Кейнс, давал золоту несколько другое, но при этом не менее расплывчатое определение: «Золото – это варварский пережиток прошлого!».

Пытливые умы, стремящиеся докопаться до истины, задают справедливые вопросы:

- Разве это не парадоксально, что «варварские пережитки прошлого» и просто «традиции» под названием «золото», хранятся в настоящее время в Центробанках всех стран и в самых защищенных хранилищах мира?

- Почему золото хранится в самых надежных и наиболее охраняемых объектах, если оно является всего лишь «традицией» и «варварским пережитком прошлого»? Разве банки, по своему роду деятельности, занимаются хранением музейных товаров, каких-то традиций и варварских пережитков прошлого? Рассмотрим 15 самых надежных хранилищ золота в мире. Почему они так не похожи на хранилища традиций и варварских пережитков прошлого?

Ответов на эти казалось бы простые вопросы, не дает никто. Вследствие чего, у людей складывается устойчивое и обоснованное ощущение, что с ролью золота в современной монетарной системе, что-то не так, как это нам пытаются представить господа банкиры. Люди в разных странах начинают понимать, что с помощью таких размытых и неопределенных терминов как «традиция» и «варварский пережиток прошлого», нас пытаются ввести в заблуждение и обмануть.

Ведь если золото, это только традиция и пережиток прошлого, то почему в так часто используемой политиками и банкирами фразе «золотовалютные резервы», слово «золото» стоит первым? Не слишком ли много традиций и совпадений во всем, что касается золота?

И почему в обмен на спасение экономики Кипра, первым требованием комиссии ЕС к властям Кипра, было требование отдать золото? Почему и куда был тайно вывезен из Киева, золотой запас Украины, если золото это не более чем символические традиции и пережитки прошлого?

Прежде чем продолжить, давайте сделаем небольшой экскурс в историю, чтобы освежить в памяти роль золота в мировой валютной системе, в нашем прошлом.

На протяжении 5-ти тысяч лет и до 15 августа 1944 года, в качестве денег в мировой экономике выступало золото и серебро. Оставим пока серебро за рамками нашего обсуждения. Потому что этот вопрос достоин отдельного и подробного рассмотрения в дальнейшем.

Итак, до 1944 года, золото было деньгами (универсальным товаром) и это не вызывало ни у кого никаких вопросов и сомнений.

Если золото было деньгами, то чем являлись банкноты, купюры и т.н. денежные билеты разных стран мира?

Банкноты, купюры и денежные билеты разных стран мира, являлись национальными валютами.

В чем различия между понятиями денег и валют?

Деньги – это золото как товар (как универсальный товар). А валюты – это только обещания денег, то есть векселя на золото.

Важный момент, до 1944 года, все валюты оценивались в деньгах – то есть в золоте.

Это означает, что ценность всех национальных валют, определялась и выражалась только в деньгах – то есть в золоте. Заметьте, не ценность золота определялась, котировалась в разных валютах или в какой-то одной валюте, а именно ценность всех валют, определялась, выражалась и котировалась в золоте.

Те валюты, за которые нельзя было получить деньги (золото) ничего не стоили и никому не были нужны.

Как высчитывалась относительная ценность любых двух валют, по отношению друг к другу? Через золото. Сначала в граммах или унциях золота, определялась и выражалась ценность единицы одной валюты. Например и чисто условно: Один британский фунт стоит один грамм золота. Это означает, что покупательная способность 1 британского фунта, равна покупательной способности 1 грамма золота.

Затем таким же образом, в золоте определялась и выражалась ценность единицы второй валюты.

Например и чисто условно: Один швейцарский франк стоит половину грамма золота. Это означает, что покупательная способность 1 швейцарского франка, равна покупательной способности ½ или 0,5 грамма золота.

После чего, для расчета курсовой стоимости валют, использовался метод арифметического деления, веса золота соответствующего единице одной валюты, на вес золота соответствующего единице второй валюты. Результат деления (частное), образовывал курсовую стоимость этих валют, по отношению друг к другу. Пример: 1 грамм золота соответствующий ценности 1 британского фунта, делим на 0,5 грамма золота, что соответствует ценности 1 швейцарского франка. 1:0,5=2. Значит, курс фунта к франку равен 2. Выражаясь языком кодом валют, это будет выглядеть как курс валютной пары GBP/CHF = 2. Значит за каждый один фунт, при справедливом рыночном обмене, можно получить 2 франка.

А как сейчас высчитывается относительная ценность любых двух валют, по отношению друг к другу? Точно так же. Только вместо золота в качестве меры стоимости, используется национальная валюта США – доллар.

Сегодня в мире не существует ни одного способа определения курса Евро к Фунту или Рубля к Юаню, кроме как через национальную валюту США.

Чтобы выяснить текший курс Рубля по отношению к Юаню, мы должны первым действием определить и выразить ценность Рубля в долларах США. Вторым действием, мы должны определить и выразить ценность Юаня в долларах США. Поделив полученные таким образом величины, выраженные в долларах США, мы получим текущий курс Рубля к Юаню.

В банковской терминологии это называется «кросс-курс» от латинского cross rate, где слово cross означает пересечение или нахождение посредине. При любых валютообменных операциях с валютой, доллар США, сегодня всегда незримо находится точно посредине. За исключением т.н. прямых обменов, в которых доллар является одной из двух валют, участвующих в обмене. Прямые обмены – это просто выражение ценности любой одной валюты, в долларах США, по текущему курсу.

Таким образом, в прошлом, для определения валютных курсов, использовался точно такой же метод кросс-курса как и сейчас. Только в середине этого расчета курсов валют относительно друг друга, располагалась не нацвалюта США как неопределенное обещание денег, а настоящие интернациональные деньги – то есть золото.

Есть некоторые вещи, которые сами по себе являются интересными. Но их описание, является скучным и нудным. Чтобы не впадать в тоску от заумных описаний, давайте рассмотрим еще один пример на практике. Возьмем с сайта http://www.bloomberg...uote/EURUSD:CUR реальные валютные курсы, которые существуют на текущий момент для следующих валютных пар:

- Евро по отношению к доллару – код валютной пары (EUR/USD) – 1,147

- Фунта по отношению к доллару – код валютной пары (GBP/USD) – 1,532

- Евро по отношению к фунту – код валютной пары (EUR/GBP) – 0,748

- Золота по отношению к фунту – код валютной пары (XAU/GBP) – 825.36

- Золота по отношению к евро – код валютной пары (XAU/EUR) – 1,101.99

Теперь высчитаем курс евро по отношению к фунту (EUR/GBP) так, словно мы сейчас работаем в банке. Для этого нам нужно взять сначала взять ценность валюты евро, выраженную в долларах США – это курс пары EUR/USD - 1,147.

Затем мы должны взять ценность валюты фунт, тоже выраженную в долларах США – это курс GBP/USD- 1,532.

Теперь, зная ценность обеих этих валют в долларах США, мы разделим долларовую ценность фунта, на долларовую ценность евро:

1,147 : 1,532 = 0,748

Обратите внимание, полученная нами в результате этой нехитрой операции числовая величина, полностью совпадает с курсом пары (EUR/GBP) – 0,748, который мы взяли с сайта Блумберг только для того, чтобы иметь возможность проверить свои собственные расчеты. Значит мы правы, значит мы можем в любой момент высчитывать курс любых двух валют, зная только курсы этих валют, по отношению к доллару США.

А теперь, давайте сделаем тот же самый расчет курса евро по отношению к фунту (EUR/GBP), но не через национальную валюту США, а через золото. Так, словно мы работаем не в современном банке, а в банке позапрошлого столетия.

Для этого разделим ценность фунта выраженную в золоте XAU/GBP – 825.36, на ценность франка выраженную в золоте XAU/EUR – 1,101.99.

825.36 : 1,101.99 = 0,748 Бинго! Мы получили точный курс евро по отношению к фунту, вообще не используя для этих целей доллар США!

Вы можете повторить этот расчет курсов валют в любой момент времени самостоятельно. И вы всегда получите точный курс этой или любой другой валютной пары, через золото, не используя для расчетов доллар США. Главное, чтобы в процессе сохранения данных и расчетов, курс не менялся – это даст незначительную погрешность. Но по курсам валют к золоту, доллару и друг к другу в одном моменте времени, курс любых двух валют рассчитанный через золото, всегда будет идеально точным.

Тогда зачем, почему и для чего, мы рассчитываем курсовую ценность разных национальных валют по отношению друг к другу, через национальную валюту США?

Валюты – это обещания денег. Ценность обещания денег, должна определяться и выражаться в деньгах, а не в других обещаниях денег. Разве это правильно, когда ценность таких национальных валют как евро, фунт, юань, рубль или франк, мы не можем определить, выразить и сопоставить, ни одним способом, кроме как через национальную валюту США? Мы вернемся к этому вопросу немного позже, когда будем обсуждать понятие меры стоимости. А пока продолжим отвечать на вопросы о золоте. В наших расчетах, мы использовали золото в качестве валюты, образующей те или иные валютные пары. Что порождает обоснованный вопрос:

Можно ли утверждать, что золото является валютой?

Скажем так, каждые деньги – это валюта. Но не каждая валюта – это деньги.

Почему любые деньги, априори являются валютой? Потому что любая валюта – это обещание денег. А любые деньги – это деньги и фактически обещание самих себя. Проверим это утверждение в отношении золота. Золото – это валюта или нет? Да золото – это валюта со своим индивидуальным кодом валюты в международной межбанковской системе SWIFT. Код валюты золото, имеет обозначение «XAU». Он записан под номером 959, в том же, утвержденном перечне кодов валют ISO 4217, в котором записаны коды таких валют как Евро (код EUR), Доллар США (код USD) и так далее.

Если ранее, мы пришли к выводу о том, что золото – это товар, то теперь мы пришли к еще одному выводу: золото – это валюта.

Таким образом, золото в наши дни, безусловно, является и товаром и валютой. Значит, правы не только те, кто утверждают, что золото – это товар, но и те, кто утверждают, что золото – это валюта.

Хорошо, если золото является и товаром и валютой, то в чем же разница между валютой «золото» и валютой «доллар» или «евро»?

Первое кардинальное отличие валюты золото, от других валют заключается в том, что валюта «золото» с обозначением «XAU», не является национальной валютой. Валюта «золото» – является международной или интернациональной валютой. Валюта золото, не несет в себе никаких национальных и политических признаков. Поэтому, использование золота как валюты, в качестве основы МВС – мировой валютной системы, не порождает ни для одной страны или пула стран, никаких необоснованных привилегий.

Второе кардинальное отличие валюты золото, от других валют заключается в том, что валюта «золото» с обозначением «XAU», является товаром. Чего нельзя сказать о таких валютах как доллар или евро.

Как мы уже определились выше, любые деньги – это, прежде всего товар. Но валюты, чтобы нам не говорили участники рынка Forex, товарами не являются. Валюты могут лишь ошибочно быть представлены в нашем сознании в качестве товаров, в определенных ситуациях.

Почему сложилось общепринятое заблуждение, которое гласит: «Когда мы производим покупку одной валюты за другую, мы фактически покупаем одну валюту в качестве товара, за другую валюту в качестве денег».

Это общепринятое заблуждение сложилось потому, что привлекая новых участников к торгам на рынке Форекс, брокеры должны объяснять суть этих торгов, максимально понятным для большинства людей способом. Самый понятный для большинства людей способ объяснения сути валютных торгов, это представление покупаемой валюты в качестве товара, а расчетной валюты – в качестве денег. Поэтому, брокеры Форекс говорят своим клиентам: «В этой ситуации, покупаемая вами в виде лотов валюта, играет роль товара. А та валюта, которой вы платите за эту сделку, в этой ситуации играет роль денег». Однако играть роль волшебника и быть волшебником – это не одно и тоже. В определенных ситуациях, густая листва деревьев, может играть роль крыши над головой. Но от этого, крышей листва не становится. Мы просто начинаем воспринимать листву, в качестве временной крыши над головой, под которой можно укрыться от дождя или палящего солнца.

По своей финансовой природе, валюта – это обещание денег (золота). То есть, валюта – это денежное обязательство государства – эмитента. Валюты – это не товары и не деньги. Любая валюта является только обещанием денег, как универсального товара. Либо обещанием любого иного товара, но с ценностью, равной ценности обещанных за эту валюту денег (золота). Так как валюта является денежным обязательством, товаром она ни при каких обстоятельствах быть не может. Поэтому, ни деньгами, ни товаром, ни одна из валют участвующих в конверсионной операции, не является. На самом деле, любая валютообменная операция, представляет из себя: обмен одних денежных обязательств, – в форме одной валюты, на другие денежные обязательства, – в форме другой валюты.

Иная ситуация возникает при покупке валюты за золото или покупке золота за валюту. В таких операциях, золото выступает в качестве универсального товара, то есть в качестве денег. А валюта, по-прежнему, как ей и положено, выступает в качестве обещания денег. Обмен валюты на золото, ни в коем случае не является куплей-продажей товара (золота) за деньги (валюту). Операция в которой учувствует любая валюта и банковское или инвестиционное золото в физической форме, это исполнение выраженного в валюте, денежного обязательства. Где валюта выступает в качестве самого этого денежного обязательства, а получаемое в обмен на валюту золото, – в качестве денег.

Как ранее – до отмены золотого стандарта, так и сейчас, золото является деньгами, а валюта является обещанием денег – своего рода векселем на деньги (векселем на золото). Если прямо сейчас, за 150 Евро вы можете купить 100 булок хлеба, значит ценность этих 100 булок хлеба, строго соответствует ценности золота, которое вы можете купить прямо сейчас за эти же самые 150 Евро.

Рассмотрим еще один небольшой пример: Возьмем ценность золота, выраженную в валюте Евро, на момент написания этих строк – 1103,20 Евро за одну тройскую унцию. Одна унция – это 31,1 грамма. Значит текущая ценность одного грамма золота выраженная через валюту Евро, равна:

1103,20 : 31,1 = 35,47 евро за один грамм. Теперь узнаем, сколько золота мы могли бы купить прямо сейчас за 150 Евро. Для этого разделим наши 150 Евро на цену золота за один грамм и получаем: 150 : 35,47 = 4,23 грамма золота.

Следовательно, ценность 100 булок хлеба равная 150 единицам евровалюты в нашем примере, соответствует ценности 4,23 грамма золота.

В данном примере, фактически происходит товарно-денежный обмен хлеба за золото. А валюта Евро, выступает здесь только в качестве посредника между товаром и деньгами, то есть между хлебом и золотом. Валюта в сумме 150 Евро, переходя к продавцу хлеба, представляет из себя, перешедший к нему вексель, на право получения денег – золота весом 4,23 грамма.

О чем говорит нам этот пример? Этот пример говорит нам о том, что как 300 лет назад, так и сейчас, любая валюта является, прежде всего, обещанием денег – золота. А ценность любого товара, как 300 лет назад, так и сейчас, по-прежнему определяется в деньгах, то есть в золоте, по его весу, на момент совершения сделки.



И все-таки, как мы можем доказать, что золото в настоящий момент является деньгами, без использования сложных примеров и многоходовых логических конструкций? Ведь конкретного ответа на этот вопрос, до сих пор так и не последовало!

На самом деле, ответ уже был дан выше. Просто в рамках обсуждения, он оказался распределен на части. Давайте эти части объединим в одно единое целое.

Итак:

- Деньги – это, прежде всего товар. Универсальный товар.

- Валюты – это обещания денег, которые принимаются всеми участниками рынка, в качестве оплаты за свои товары.

- Так как валюты в принципе не являются товарами, они не могут быть универсальными товарами и следовательно, не являются деньгами.

- Золото – является и товаром и валютой, что было успешно доказано выше.

- Связка признаков «товар и валюта» в одном объекте, образует понятие денег. Так как «товар-валюта» – это и есть универсальный товар, который готовы принимать в качестве оплаты, все участники рынка.

Но, ведь золото сегодня не обладает одной из главных функций денег, – не является средством обмена? Золото в качестве оплаты не согласны принимать все участники рынка!?

Да, такая денежная функция золота как «средство обмена», сегодня находится под запретом. Иначе кто бы стал обращать внимание, на такие ненужные и не надежные бумажки как доллары и евро? Однако использование золота как «средства обмена» находится сегодня под запретом далеко не для всех участников рынка, о чем будет более подробный разговор в следующей части.

Там же мы рассмотрим, почему доллар США, не обладает сразу двумя главными функциями денег. То есть, не является средством накопления богатства и мерой стоимости. И потому, деньгами быть не может, даже при сравнении с золотом, которое лишь частично утратив функцию средства обмена, по-прежнему остается и средством накопления богатства, и мерой стоимости.

http://www.kdggold.c...money-or-goods/



Продолжение следует.

#3 Станислав Амелин

Станислав Амелин

    ювелир профессионал

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 389 сообщений
  • Пол:Мужчина

Мои награды:

Весь список

Отправлено 13 Февраль 2015 - 02:11

Для меня лично, это красивый, поддатливый обработке металл, которым можно украсить человека и подчеркнуть этим его статус в обществе... 

Говорят его едят и ни одна болячка не пристает. Где то читал, что по спец технологии, при 6000 градусов, его превращают в порошок и ням-ням по утрам....



#4 Починикс™

Починикс™

    Ювелир профессионал

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 303 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Московская обл.
  • Интересы:Нумизматика, бонистика, макетирование, виноделие, автотуризм.

Мои награды:

Весь список

Отправлено 13 Февраль 2015 - 03:59

Завтра погрызу, может поможет.


Никогда такого не было, и вот опять..   (Черномырдин В.С.)                                                                                                                                                                                                                                                                                                             

Что мне нравится в черных лебедях, так это их красный нос.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вася Куролесов.

1149128.jpg

ПОЧИНИКС- вымышленный галл, живший в одно время с Астериксом и Обеликсом.  Занимался починкой разного рода механизмов. Меня так назвала одна из клиенток.





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

по всем вопросам: iz-zolota@yandex.ru